- 《云浩对话陈雷激：古琴——被摔碎的中国文化 [上篇]》[作者:云浩 陈雷激 ]
一曲各流水
云浩：还有一个小问题。我是这么叙述古琴音乐的，它之所以就是说它相对于那种交响乐它这么简单，曲子就这么一首，一传一千年，一传八千年，怎么回事儿呢？我是这么在叙述的。
陈雷激：好，你说。
云浩：就是比如说同样一首《流水》，我们现在就是简单一分，比如说九个流派呀，你是虞山的，你是这个诸城的广陵的。但是每一个流派又是那么多人，我的语言是这么说的，就是说一个不同的古琴师就是一首不同的《流水》，古人为什么没有把一个非常精准的、刻板的东西，像西方人那样：这地方情绪激昂的，然后音值多长，甚至钢琴用不用踏板都给你写起来，而古琴恰好相反，就是为了你把每个人的独特性加进去，所以每一个古琴师，就是一首古琴曲。就是因为这种，它的千变万化的不同，像中国人的这种不同一样，所以这个艺术的独特魅力在此。
陈雷激：这个不光是古琴，这个就是中西文化的差别。中国就是用孔子的话说叫做“温故而知新”，他不在于去学太多的东西，但是他在一个东西非常深的去研究。譬如一本书，《红楼梦》每个人都看，就一辈子就看这一本就够了，然后大家都来解释这一本书。弹琴也一样，你看真的大家弹也就那么几个老师弹，但是每一次，包括我每次弹我都觉得不一样，我小时候弹的和我相信以后老了弹，会更不一样。
所以呢，我们喜欢在一个东西里面更深的去研究，往下走。而西方呢，它不一样，西方呢，它比较讲究个性，他是每个人有一个东西。所以呢，就是学西方音乐的人都有点土，他等他把所有东西学一遍以后他就变老了已经。真的，这就很难，所以很不一样，它是……
云浩：你看我这么解释对不对呀？就是说我们中国人会激赏你的独特，比如说这《广陵散》，我们就先假如这曲子就是嵇康本人做的曲子，那么他激赏你的是，你弹的是和嵇康不同的境界。但是西方人的演绎方法，至少我们现在知道的，你要最大限度的还原这个作者的语境，是你演奏家的一个任务。就是你不管海菲茨，还是奥依斯特拉赫，你到了这块儿，这个就应该表达这个情绪，你不能以你个人的风格去代替了作曲者的情绪。但中国人会用一切方法让你自己的境界加在里面，对吗？
陈雷激：也对，也不对。的确是中国音乐更容易那个把原来作品变成自己的作品来演奏，这是的确是这样的，自由度更大一点。但是作为表演艺术，或者是作为一个职业的演奏家，其实我们现在也比较讲究就是说，譬如《流水》，对吧？你不能弹出别的音乐来，还是有一个限定的范围这个作品。
云浩：对。
陈雷激：只不过我今天的心情我可以弹这首曲子，明天我弹那首曲子，这是我自己选择的，就不是说所有的曲子我就适合我每个时刻的心情。然后在自由度上的确也是，可以说自由的范围更大一点，在古琴音乐当中。
西方的东西更严谨一点，但是严谨也并不一定不好，严谨弹其实传承的更好。所以呢，就是说为什么我现在就是要提倡怎么尽量把谱子记准确。当然现在有很多方法，现在有录音什么的就比以前的传承就容易了。所以中国的文化其实在这个时代的发展应该是很快的，因为技术上来以后，而且我觉得中国的这个天人合一的这种道法自然的思想，在这个时代会有非常大的普及，因为这个世界需要。以前世界其实不太需要，因为以前呀，人类没那么糟，他的能量也没那么大，有几个先人先哲他们得到这种理念的时候，不是太多的人也需要知道。就是因为人类对自然的影响不太大，而这个时代是已经是到了必须的了。而且救这个时代的唯一的办法，就是需要人类自悟、自觉、自省，没有别的办法。
云浩：你呢，恰好是有着一个漫长的国外留学的背景，你又恰好是演奏古琴的，而且按你的级别呢，你又在你这个年龄层里算当世一人。就是划个等号在那边就大约是，比方说马友友、帕尔曼这样的，那么你知道在这个四五十年代的时候唐君毅牟宗三他们提出过一个论断，就认为未来世界的文化实际上是以中国文化的复兴，或者说是这种重归的这种程度来决定的。换句话说，未来世界的整体的哲学核心，应该是中国这一套哲学，甚至就是儒家哲学，你是怎么认为的？因为你正好从西方留学回来。
陈雷激：是这样，我觉得其实也并不是说一定要觉得自己本国文化有多么好，的确是因为我两边都学过，稍微了解一点。我感觉就是说其实西方的东西它追求的是形，就是说中国的东西追求的有形，更有意，它在更上面，意。但是呢，西方这个东西正好弥补了，就像上帝创造人类，就这么一个地球，中国人看到这一半，人家看到那一半，而现在的交通发达让我们都看到了。我认为中国追求的东西高于西方的，它追求一种意境，追求一种更高的境界。但是下面那个东西呀，虽然不讲究，其实中国人很多人是有的，无论是做什么。比如你说一个中医也好，他比如中医世家，如果他学了西医以后再回来看中医就很不一样了，他什么都了解了，具体的一些东西，而中医某些问题就解决不了，除非靠经验什么的。或者一个画国画的人，对吧？本来就是一笔勾一个人物，很简单。但是他学过西方的透视学、解剖学那个东西。
云浩：西方的绘画。
陈雷激：他回来再画那个里面的肌肉什么，但同样是一笔，就很不一样。我觉得包括现在很多西方人也在学习中国的文化，你别看这些中国的老子什么，西方人很多人都是一手一本的。就是大家都在互相学习，就看谁的悟性比较高。
云浩：而且你刚才提到一个词，就是说意。就是比如说诗词，整个中国的诗词和西方体系的不同是，在你读完中国人的诗词以后你会在脑袋里头出来一个画面，就像音乐有一个结像一样，会有一个结像。那么这个意象的深远程度，这个意象本身的质地，甚至百分之九十的决定了这首诗的质地。
陈雷激：西方也有，应该也有，就是说可能没有讲中国那么讲究，就是中国可能就在，玩儿的就是，中国可能就是在玩儿这个没有的东西的时候的艺术。就比如绘画是空白的魅力，音乐是无声时候的力量，它就觉得西方东西都比较实。你看油画，对吧？它比较讲究透视、光，什么一些很具体的技术问题。而中国人更讲究意境，这个意境一说出来就很难说了，这个东西。
但是呢，你没有这些技术如何表达意境，所以技术这一块其实西方也是很重要，我觉得真的很重要这一块。你说，大家说我琴弹的跟别人不一样，或者什么，其实我觉得这要归功于我学习西方音乐，我把这个技术的问题解决了以后吧，再回过来你才有可能。所以做任何事，你比如绘画也好、书法也好，或者什么任何，比如下棋，你定式背不出来，你这个基本功不行的话你如何谈意境呀？是吧？
云浩：我境界高，我就是所有的棋都死了，我境界高。
陈雷激：哈哈，就是这必须就是说基本功啊，这个技术这一层面还是非常重要的。
云浩：换句话说，就是古琴也是以这种结出的意象来决定它的高下吗？
陈雷激：那当然了，而且古琴这个东西呀，其实人最后，为什么说弹琴重要的话还是人的问题。同样一个音，我心中有什么，你听的人才会有什么，如果我没有，你不可能有。
云浩：好！
陈雷激：所以，然后呢，我这个意识的强大程度决定了你能接受多少。
云浩：好，太好了。
陈雷激：所以必须是你这个，同样是一个音，那你一个小孩弹，他就是没想到别的，就是音。
一派自西东
云浩：中国人讲这种什么派系传承，龚一先生就好像就是有点儿他跟谁也学，你算是哪一派呢？
陈雷激：反正我就跟龚老师学的，古琴我没有跟别的老师学。
云浩：是这么定位。
陈雷激：我也不知道。其实现在弹琴的人没有派别，所谓派别是当年交通不便的时候，四川人蜀派，虞山派常熟，那个广陵是扬州吧还是什么？当时呢，因为交通不便，这个一拨人在一起玩儿互相所影响的，就有一点风格。
云浩：换句话说，它就是因为封闭得来的。
陈雷激：对，封闭，然后现在交流，你说我现在住在北京那就是北派？我是学的时候上海学的，其实我们现在可以学各个流派的人的长处，都可以。我觉得应该是每个人有自己的演奏风格，不应该说我就是陈派或者说，因为我师承是这个这个，然后我消化了以后变成我的一种演出风格，对吧？你别把我归到哪个派。我弹琴肯定广陵派的人都不这样弹，对不对？
云浩：你敢言说每个这个当代的这些大琴家的长短吗？
陈雷激：这有什么不敢的。
云浩：那就，我们就，先说说您师傅吧，他的长在哪里，短在哪里。
陈雷激：学生评价老师好像不太好吧？
云浩：那别的人你敢吗？要不从李祥霆聊起。
陈雷激：我觉得不要评价某个人，我觉得就是要解决一个问题，就是说老一代琴家和年轻的人在学的过程当中，有几个阶段的变化大家要引起注意。就是说古琴曾经改革过，原来都是丝弦，具体时间不清楚，反正七几，七十年代的时候，就是研究出来用钢丝弦觉得声音延续时间更长。
云浩：但是出来那么多走手音，这个是孰短孰长啊？
陈雷激：那我就问你，古钢琴和现在的钢琴，什么好呢？
云浩：当然现在的钢琴，那个声场多可怕。
陈雷激：就是这个。我曾经说过，浪漫派的产生就是当年斯坦威造了第一架三角钢琴，有踏板的，送给了贝多芬以后标识着浪漫派的产生。为什么呢？它一个和弦出来以后，他一踩踏板那个声音，嗡嗡嗡，它可以振动，它有延续，你明白吧？原来你去看古琴音乐都是，差不多都是十六分音符，八分钟，嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嘀嘀，嗒嗒嗒嗒嗒，因为声音有点儿单，就是嗒嗒嗒嗒。
云浩：它是没混响，它空了。
陈雷激：因为它原来是拨的那种弦。就是这个乐器改革很影响的，否则就不会出现李斯特和肖邦这样的人。就是因为乐器的改革。
你看丝弦原来，丝弦的振动时间很短的，你弹一下嘣，而且以前的制作工艺没现在好，现在丝弦还延续时间长一点。以前丝弦，嘣。所以呢，它特别讲究揉搓，因为这个弦在身上，又没声，你知道吗？它变成一种技术，而且你看古代指法很漂亮的动作。用现在的演奏方法来说，我认为是音色是很不好的，为什么呀？他用这个手指弹的，做很漂亮的指法来回弄，声音不好。但是以前反正声音不好，所以他要有在某些方面体现技术的话，他就体现在这个方面：最典型的譬如《梅花三弄》，“老梅花”那个张子谦的广陵派他怎么弹的呢？（陈雷激演示）很美吧？对吧。但是以前丝弦如果这样弹的话就很难听，就比如，你会觉得这个不连贯，对不对？好像你找不到它这个旋律的发展。那过去是怎么弹的？它是，明白没有？它需要通过节奏的变化来作为一种动力来推动，因为它的振动时间长。那现在的钢丝弦完全是可以振动，可以构出一个旋律，就是，这个就是音乐的，因为乐器的变化，演奏和各方面都在变化，这个就很重要。
所以呢，所以老先生，有很多啊，老先生里面也分专业的，非专业的，有很多。但是比较多的老先生，他跟老师学的时候他很坚持传统，丝弦的那种演奏方法。但是不要忘了，他已经用钢丝弦弹的时候，他如果再坚持那种演奏方法是不对的。因为钢丝弦的变化，以后你必须要根据钢丝弦。所以钢丝弦现在演奏的方法讲究的是音色，非常重要，现在的音色很重要。所以现在我估计能讲究音色的人不多。
云浩：就是刚才提到这个走手音呀，一些人认为它也是古琴的一个审美，对吧？声没了，韵在，是手摩擦木头的声音，就是你听到手的声音。那么也有一些人认为这绝对是一个累赘。
陈雷激：这倒也并不是，其实它很多东西呀，它里面都是有内涵的。即使钢丝弦它还是有一些，哪怕是听不见它还是有在。但是这种意境啊，说实话，要多么静啊，能去享受这种感觉。那现在这个时代，我们都是现代人，说实话你让我这么天天去享受这样的感觉，说实话不现实，我没有这个心境。
云浩：即便你学会享受这个了，你发现你上不了街了。
陈雷激：也不是。
云浩：外面的世界你根本就没法接受。
陈雷激：我认为人是生活在社会中的，与时俱进的，那现在需要什么？现在我们你看弹琴的人，大家都说这个琴是给自己弹的，给朋友弹的，但是大家现在都在演出啊，那你就别去弹演出了行不行？对不对？那我是认为，琴现在就是给别人弹的，为什么？现在这个时代变了嘛，对吧？有这个条件了。
云浩：那这个从古琴的本质上讲是进步了，是退步了？
陈雷激：我不认为是进步或退步，人类反正是退步的。人类肯定是退步的，但是无所谓，我们就退步了又怎么地？我们难道，人总可以退步吧，退步是权利，对不对？
云浩：再有一个，就是今天的古琴比过去的古琴，有什么地方是好的？你刚才说了，声音这个音色肯定比过去的好听，其他的还有什么是过去达不到的？
陈雷激：我认为古琴现在特别好的，就是这个扩音设备的发展以后，我们有可能在大庭广众之下弹了，否则奥运会你怎么可能弹呢？都听不见的，对不对？那所以扩音基本上已经变成了一个古琴演奏的一部分，扩音的好坏会决定声音的好坏，就是说你的好坏。因为你音乐本身就是声音嘛，有些人弹的很好，但是那个扩音扩不好，所以我演出我特别讲究扩音。
云浩：谈到奥运会，包括我看你好多的演奏，我发现有一点，你总是会穿一个广袖的衣服，按道理这样的你这个袖子不碰弦，它的声音。但是有这个的话，我这么理解的，我不知道对不对啊。就是它有一点像中国人讲君子有节，就是你不可能四处乱飞。你这个手乱飞了，你这袖子要把这声音弄乱了，所以你时不常的要整理自己的袖子。这个动作本身是一种中国人的君子状态。
陈雷激：没那么复杂。那个袖子长，那个时候主要是奥运会设计师想弄成一个比较庄重那种感觉，他可没考虑到你……
云浩：但是你在中央二套的那个，你还是选了一个大袖子，时不常还要撩一下。
陈雷激：在中央二套的什么？
云浩：就是那个《魏晋风度》那个，你穿了一个那什么。
陈雷激：对，但是那个是，当时是我仿那个做的，你知道吧。所以他们老说我弹琴动作大，其实不是，是我要手要伸起来，要袖子这样掉下来，这样就可以弹。
云浩：好。
陈雷激：要弹一会儿，要伸一会儿。
云浩：这个弹一会儿要伸一会儿，这个是不是中国古人的一种，就是他就是要这样，还是就是说你是没办法了，因为这个服装是这样。
陈雷激：让我去问问嵇康，这个不知道，你说古人怎么样我不清楚。我是觉得，因为我们从古画里面看，以前人衣服都穿得比较宽松的，袖子都比较大的，以前衣服的布料多说明有钱啊，对不对？你看穷人穿的是这样，那个。
云浩：对，那个短衣襟小打扮，这是为了夜间出去偷东西用的。
陈雷激：对，那个也不是，就是说我估计过去，就是这个奢华它能体现到，每个时代它也体现的地方不一样。以前唐朝人胖为美，为什么？当时肯定吃得东西少，吃得胖了，这人有钱，是吧？像你这样在唐朝绝对富态。就是说每个时代的审美，那现在就是，以前还是，就像欧洲也一样，以前贵族都皮肤很白，不干活的，现在是皮肤黑才是贵族，为什么？他有时间晒太阳，别人都在里面打工的，人都是见不着天日的，所以每个时代不一样。
所以他追求的美不一样。所以我们既然就是，有的时候一旦牵涉到舞美效果的时候，往往要把那个东西的视觉效果搬回去的时候它会这样，要我的话就最好弹琴就这样，这样一撸。
云浩：对。
陈雷激：就是这样的是舒服的。所以这个舞台效果和实际不太一样。
云浩：你们师徒俩有四个字，你们俩都在说，叫与时俱进。因为在我的眼里就是当代一切的文化全是倒行逆施的，鸡犬在升天，得道的人坠了地的，我是特别痛恨的。我认为所有的东西都应该有一种古法来恢复它的原状，这个才叫文化，今天所产生的所有的，我都叫它垃圾呀。但是你们师徒俩都不这么看，这个倒是我跟你们两个的不一样。
陈雷激：其实我在那个，为什么这次二月份在国家大剧院用了传媒的手段来开这场音乐会呢？其实现在的技术呀，发展很大，灯光艺术，音响艺术，包括LED的视频艺术，它有很多新的技术手段。我们这么好的一个东西，老是阳春白雪，你坐在那儿瞎谱，一个人听也听不见了，你在那儿瞎弹，你要考虑到观众。因为音乐的信息量还是有限的，文字的信息量有的时候也是很重要的。所以为什么那场音乐会我弹的时候后面视频，你就可以出现一些标注，可以给别人一些暗示、提示，这个也很美。我不知道你有没有那个视频？你看了吗？
云浩：我看了，是那个《魏晋风度》吗？
陈雷激：是。它通过这样，你看现场就会更好一点。你通过那种感觉以后，其实流行音乐呀，他们的音乐不怎么样，说实话对我来说，但是他很注重这方面的技术，所以他就能够做得特别好。而我们搞严肃音乐的人不屑一顾去做这个。当所有的人都能够入了门的时候是可以不需要这些东西，但是现在在入门这个阶段你需要把台阶放下去一点，让别人踩得上，够得着，等他进门以后你可以……
云浩：再收他的高额费用。
陈雷激：不，你说来说去，你做得不就是推广文化吗？
云浩：你说得对。
陈雷激：我做得也是，大家都是要推广这个文化，那你怎么推广？
云浩：说得对，老兄。
陈雷激：对吧，你就是要放低门槛，让人家能够说觉得你这个东西很好听，所以说现在……
云浩：放低门槛，另外每个这种人还得放低自己的身形，不要老觉得我在那儿，那样的话你就真的……
陈雷激：所以首先你要让大家觉得古琴好听，你别整一些不好听的东西来，对吧？听不懂的东西来，一定要好听。
云浩：我那天看了那个成公亮先生的一个小视频，给我看得就是很感动。他是说《文王操》。就是说古人的一种君子气度，很美好的这么一种感觉，哎呦，我说这个，就是怎么讲？就是你世道再烂，再怎么样，仍然会有这样一枝子人守着这个中国文化的这根脉呀，咱们得把它续下去，因为这里面藏着的是人性。
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